Mit dieser durchaus provokante Überschrift wollen wir, eine in unserem Team durchaus heiß diskutierte Fragestellung, auch an euch stellen.

Flashover-Reflex

Viele kennen diese Hohlstrahlrohrtrainings aus dem Internet oder der Ausbildung:

Im folgenden Video sieht man sehr gut, dass die am Hohlstrahl eingestellte Mannschutzfunktion das Feuer nicht dran hindert über den Angriffstrupp herüber zu rollen.

 

Auch hier stellt man sich die Frage nach dem Flash-Over Reflex.

http://www.ready4fire.at/cms/7-aktuelles/140-ein-paar-gedanken-zum-flashover-reflex

 

Jetzt gibt es zwei unterschiedliche Meinungen, wenn der Flashover sich nicht verhindern lässt und keine Zeit mehr zum Rückzug bleibt:

 

Welches Verhalten haltet Ihr bei einem FO für sinnvoll bzw. wird bei euch ausgebildet??

Ergebnis

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Wie seht ihr das?

 

Rauchgaskühlung

Auch zum Thema Rauchgaskühlung gibt es mittlerweile unterschiedlichste Meinungen.

Rauchgaskühlung - Welche Variante wendet ihr an?

Ergebnis

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Welche Variante wendet ihr an bzw. wird bei euch ausgebildet?

 




10 Antworten : “Flashover-Reflex – Sinnvoll oder sinnlos?”

  1. Stephan sagt:

    Moin,
    der Flash-Over-Reflex ist mehr als gefährlich und nicht zielführend zum Schütz des vorgehenden Trupps.

    1.Er funktioniert wunderbar in der engen Geometrie eines Brandübungscontainers, aber nicht in einen Brandraum mit anderen Maßen.
    Bei einem Flash-Over(Raumdurchzündung) stehen alle brennbaren Gegenstände auf einem Schlag im Vollbrand, das Feuer ist dadurch vor, hinter, neben, über dem Trupp.

    2.Bei einem Flash-Over findet auch immer ein Temperaturanstieg im Brandraum statt.
    Wenn man jetzt unkontrolliert Wasser abgibt was schlagartig verdampft, entstehen Wasserdampfmengen die deutlich über den gelehrten 1L Wasser=1700L Wasserdampf liegen.
    Dadurch entsteht eine weitere Gefährdung des Trupps, neben der Brandausbreitung.

    3.Man begibt sich in eine ungünstige Ausgangslage.

    4.Der Flashover-Reflex bindet Zeit in der Ausbildung die für wichtigere Dinge dann fehlt, um dann doch nicht zu funktionieren da zu wenig geübt wurde.

    Es ist viel wichtiger im Moment, eher die Ausbildung auf die Basics zu beschränken und den vorgehenden Trupps das notwendige Rüstzeug für den IA an die Hand zu geben.

    Und zum ersten Video sag ich lieber nichts…

    • … zur Info …
      Die 1700l Wasserdampf entstehen aus einem Liter Wasser bei einer Temperatur von gerade einmal 100°C.
      Im Brandraum isses wärmer 😉
      Nimm dir mal die allgemeine Gasgleichung, und Du wirst feststellen, dass Du bei einem Flashover aus einem Liter Wasser je nach Temperatur 4 – 5 m3 Dampf produzierst.

      Weiterhin finde ich die Abstimmungsflächen … naja … nicht so gut gelungen…

      Die Schutzkleidung hält!!!!! Der Träger nicht !!!!

  2. Hallo

    ich stimme Stephan zu…

    Zu Punkt zwei kommt noch dazu das 1L Wasser=1700L Wasserdampf bei 100 Grad entsteht. WIEVIEL GRAD HABEN WIR IM FALL EINES FLASH OVERS???

    Man sollte sich das mit dem Temperaturcheck mal gründlich überlegen!!!! Was mach ich den mit meiner Schutzkleidung wenn ich ständig Wasser darauf spritze!!!

    Und es ist nicht böse gemeint aber vielleicht sollte man erst mal genau erklären wie man ein Strahlrohr hält. (Wobei in gewissen Situationen die Handhabung wie im Video wieder die Richtige sein kann 😉 )

    Und zur zweiten Umfrage:
    Rauchgaskühlung – Welche Variante wendet ihr an?

    -Da kommt es immer auf die Situation an…
    Ein Vollstrahl kann je nach Situation auch richtig sein. Das Feuer einfangen und wegdrücken auch usw.

    Man sollte sich das mit dem Temperaturcheck mal gründlich überlegen!!!! Was mach ich den mit meiner Schutzkleidung wenn ich ständig Wasser darauf spritze!!!

    Naja wünsch noch a gute Zeit LG an alle und kommt immer GESUND nach Hause!!!

  3. Martin sagt:

    Wasser kann durchaus ein gefährliches Spielzeug bei der Innenbrandbekämpfung werden, man sollte also möglichst sparsam sein. Wie meine zwei Vorredner schon sagten, es entsteht mächtig viel Wasserdampf. Ich bilde allerdings trotz allem aus (bei der FF), dass der Flash-over-Reflex durchgeführt wird, da es in genau diesem Moment die einzige Chance ist uns zu schützen. Der vorgehende Trupp wird nach einer Druchzündung sehr wahrscheinlich nicht weiter machen und den Rückweg antreten, aber wenn ich die Chance habe mich zu schützen, sollte ich sie denke ich auch nutzen.
    Ich habe selber beim Dienst (BF’ler) die Erfahrung gemacht im flash-over zu sitzen und ich war dankbar das Strahlrohr dabei gehabt zu haben.
    Demzufolge halte ich es für sinnvoll den flash-over-Reflex durchzuführen!!

    Beste Grüße vom Niederrhein 😉

  4. Daniel sagt:

    Sind wir mal ehrlich.
    Ein Flash Over ist eine RAUMDURCHZÜNDUNG und nicht wie oft gelehrt eine Rauchdurchzündung.
    Das bedeutet, der komplette Raum steht nach einem Flash Over in Vollbrand!!
    Der Rauch der sich an der Decke entzündet ist in diesem Moment nur Beiwerk der den Vollbrand einleitet.
    Da man jedoch im Container keine Einrichtung (Stühle, Sessel, Vorhänge… hat) kann nur der Rauch an der Decke durchzünden, somit ist ein Brandcontainer nicht die Realität.
    Gehen wir also davon aus das ein Trupp kurz vor einem Flash Over den Raum erreicht:
    – Es hat mindestens Temperaturen an der Decke von 600 Grad
    – Alle Gegenstände im Raum gasen aus. Pyrolisieren
    – Flammenzungen sind im Raum sichtbar
    – Ein Teil des Raums brennt und ist kurz vor dem Vollbrand/Durchzünden.

    Jetzt frage ich euch: Warum sollte in einem Raum ein Flash Over stattfinden wenn ihr als Fw drin seit ?
    Da gibt es nur einen Grund. IHR habt Fehler beim betreten des Raums gemacht.
    Nämlich, keine Rauchgaskühlung, sowie Abkühlung des gesamten Raums.
    Das bedeutet: Jeder der einen „Flash Over“ live miterlebt hat, hat vorher schon scheiße gebaut.
    Zumal unsere moderne Bekleidung direkter Beflammung gerade mal 3 Sek. standhält.
    Somit gibt es nur 2 Möglichkeiten einen Flash Over zu bekämpfen
    1. ihn garnicht erst entstehen lassen
    2. sollte man im Raum sein (weil man scheiße gebaut hat) rausgehen und aus der Sicherheit löschen.

    Zudem behaupte ich das 80% der Personen die angbelich einen Flash Over bekämpft haben, noch nicht mal den Unterschied zwischen Flash Over (Raumdurchzündung), Roll Over (Rauchgasdurchzündung) und Backdraft (Rauchgasexplosion) beschreiben können und auch mit Sicherheit keinen Flash Over erlebt haben.
    Flammen an der Decke machen noch keinen Flash Over

    • Jan-Peter sagt:

      Hallo,

      also die sogenannte Raumdurchzündung ist Blödsinn, es ist und bleibt eine Rauchdurchzündung, denn ohne diesen Rauch würde die Durchzündung nicht stattfinden, weil sich der Raum garnicht genug aufheizen würde.
      Denn was genau brennt denn? Die GASE!!!
      Sogenannte Pyrolysegase sind es die brennen, keine Pyrolyse keine Feuer, oder keine Brandgase kein Feuer
      Du könntest ein 1000° heißes Objekt in einen Raum stellen, wenn dort aber keine Pyrolysegase entstehen passiert nichts, außer das es warm wird

      Es ist eine Rauchdurchzündung, denn die durch die Wärmeaufbereitung entstehenden Pyrolysgase entzünden sich und führen dadurch zum Vollbrand.
      Somit zündet der Rauch durch. Kein Rauch kein Flashover

      Zu dem anderen Thema muss ich sagen, das ich bisher 2 Flashover in realen Einsätzen erlebt habe, und das eine mal wurde der „Flashoverreflex“ benutzt, beim 2. mal einfach Entdeckung weil die Zeit fehlte irgendetwas zu tun. Ich würde die „Variante Deckung suchen“ jederzeit wieder anwenden, beim Flashoverreflex hat uns der Wasserdampf dermaßen gekocht, das geht nicht

      • Hallo Jan-Peter,
        ich stimme deiner Beschreibung absolut nicht zu.
        Der Flashover stellt den Übergang vom Entstehungsbrand zum Vollbrand dar, dadurch auch der Name Raumdurchzündung.

        Die Rauchdurchzündung läuft zwangsweise bei einem Flashover mit.
        Wie du richtig beschrieben hast durch die Pyrolysegase die aufgrund der Temperatur auch durchzünden.

        Jedoch stimmt es nicht das der Flashover eine reine Rauchdurchzündung ist.

        Denn es gibt auch Rauchdurchzündungen ohne einen Flashover.
        Bestes Beispiel: Ich bin Realbrandausbilder in einer feststoffbefeuerten Anlage.
        Oft fälschlich als Flashover Container bezeichnet.
        Hier kommt es zur Rauchdurchzündung jedoch zu keinem Flashover.

        Laut deiner Beschreibung wäre ein Backdraft auch nur eine Rauchdurchzündung (Explosion= schnell verlaufende Verbrennung, in dem Fall von Rauchgasen)
        jedoch steckt auch hier wie beim Flashover ein bisschen mehr dahinter, wie du es beschreibst.

        Nachlesen kannst du das ganze in Fachbüchern: z.B. Ecomed Innenangriff

        Raumdurchzündung ist zudem die offizielle Bezeichnung des Flashovers in Deutschland.

        Beispiel Flashover
        https://www.youtube.com/watch?v=QqMVm72FMRk

        Kein Flashover!!!
        https://www.youtube.com/watch?v=zw96vA7Rm7s

  5. Hallo Kameraden/innen,

    ich bin Mitglied einer Freiwilligen Feuerwehr.
    Vor gut einer Woche war ich als Angriffstrupp bei einem Garagenbrand eingesetzt,der durch Blitzschlag ausgelöst wurde.

    Das Brandobjekt stand noch nicht im Vollbrand, aus den beiden Toren drang jedoch oberhalb der Flügeltüren schon massiv Rauch.
    Ich war im ersten Angriffstrupp und wir begannen mit der Rauchgaskühlung, mussten uns jedoch kurze Zeit später zurückziehen.
    Die effektive Löschwirkung setzte erst ein, als im Dachbereich eine Öffnung geschaffen wurde und somit nicht nur der Rauch abziehen konnte, sondern auch der Druck im Objekt.

    Die Rauchgaskühlung erwies sich als nicht ausreichend aufgrund der Objektgröße und der Gegenstände, die sich im Brandraum befanden. Und da muss ich dem Kommentar von Stephan recht geben, ein Brandübungscontainer reicht allein als Praxisausbildung nicht aus.

    Ich habe erst zweimal die Ausbildung in einem mobilen Brandcontainer absolviert und in der Standortausbildung haben wir erst einmal eine praktische Übung mit dem Hohlstrahlrohr durchgeführt.

    Die Webseite : Innangriff, habe ich durch Zufall gefunden, und freue mich Erfahrungen mit anderen Kameraden/innen auszutauschen.

    Als Tipp kann ich nur auf die Webseite: Atemschutzunfälle.eu verweisen, mit den Themen, den Brand, den Rauch lesen.

    Also Kameraden/innen: Rückzug ist manchmal keine Schande. Der Sonntagsbraten sollte von Muttis Herd kommen und nicht von der Einsatzstelle, passt auf Euch auf.

  6. Hallo Kameraden ,

    Grundsätzlich stimme ich den ersten kommentaren hier zu was den Wasserdampf , das “ scheiße bauen “ und die erfahrung angeht jedoch haben wir als Fw für uns entschieden nach dem man ein bischen ausprobiert hat und getestet hat das die meisten Verletzungen bei solchen vorkommnissen entstehen durch 1. Mangelnde Ausbildung ( bedienung hohlstrahlrohr , etc. ) und 2. Falsche Ausrüstung

    Denn der größte Fehler den die meisten machen ist unserer Meinung nach das der 1. Trupp zwar ein Hohlstrahlrohr hat , welches aber einen zu geringen durchfluss hat und somit bei einer Durchzündung eine viel zu geringe wassermenge zum “ schützen “ bietet .

    Im heutigen Zeitalter ist man als Fw vlt. Immer mit in der Bütt was den Wasserschaden betrifft aber wenn man dadurch Verletzungen , Ausbreitung o.ä. verhindert ist es in unseren Augen die bessere Variante denn letzendlich brauch unserer Meinung nach mind. der 1 . Trupp etwas um sich “ verteidigen “ zu können .

    Damit man mich nicht falsch versteht wir arbeiten in anderen Bereichen wie z.B. Dachstuhlbränden seit 3 Jahren mit D-Hohlstrahrohren denn wo ich den Wasserschaden verhindern kann tue ich dies.

  7. Also ich habe da meine eigene Meinung zu. Zu dem Video oben: Ich weiss ja nicht wie ihr einen Temperaturcheck durchführt, aber hier im Video wurde es falsch gemacht. Der Stoß sollte nicht über dem Trupp durchgeführt werden, sondern vor ihm, sodass das Wasser nicht den Trupp trifft! Wer sich dabei selber nass macht, sollte sein Training optimieren da der Hitzedurchschlag sonst vorprogrammiert ist.
    Natürlich gebe ich demjenigen Recht, der sagt dass man sich bei einem Flashover nicht in diesem Raum befinden sollte. Aber der der keine Fehler macht, werfe den ersten Stein. Ich würde die Mannschutzfunktion nutzen!
    Es ist wie es bleibt. Ohne Training kann man keine gute Arbeit ablegen. Das heisst welche Basics man auch lehrt, wir müssen unsere Schützlinge auf jede erdenkliche Situation vorbereiten.

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